HTML

social histories blog

társadalomtörténet-írói online fórum forrásokról, cikkekről, recenziókról, kérdésekről és projektekről. A „kéziratokat” ide várjuk: socialhistoriesblog (a) gmail.com

Naptár

november 2018
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30

2008.09.23. 10:14 jmbalogh

Zsidó macska. A holokauszt egy „kívülálló” szemével

írta: Cselényi Noémi

Annak, akinek az egymástól különböző kultúrák együttélése (és -halása), egymásról alkotott elképzelésük áll érdeklődésének középpontjában, különös szerencse, ha az idős, egykor tanítónőként dolgozó Zalai Ferencnével hozza össze a sors. Az írásomban álnéven szereplő Zalainé arról ismert közös lakóhelyünkön, hogy szívügyének tekinti a zsidók emlékezetének megőrzését. A holokauszt értelmezésének folyamata iránt érdeklődő kutatónak azért lehetnek különösen érdekesek Zalainé emlékei, mert egy hívő katolikus asszonyról van szó, aki ráadásul német származású. Ennyit tudtam Zalainéről, amikor elindultam, hogy interjút készítsek vele. Azt viszont még nem is sejtettem, hogy interjúalanyom, e hétköznapi ember, mennyire különös történeteket, mennyire nem hétköznapi tudást őriz.

Mielőtt azonban a 2007. július 19-én készült interjú elemzésébe fognék, vegyük számba, hogy mit tudunk a tétényi zsidóüldözésekről a bevett, szaktudományos (és száraz) leírásokból, mert csak így érthetjük meg, hogy mihez képest olyan rendkívüli Zalainé interpretációja. Nagytétény izraelita lakosságának története a településsel egyidős, a helyi hitközség az évszázadok során térségi központtá nőtte ki magát. A zsidó lakosság növekedése a XX. század folyamán megállt, majd csökkent a lélekszámuk, 1944-ben azonban még így is 106 tagja volt a hitközségnek. Elhurcolásuk júniusban indult meg, a szomszédos budafoki gettóba szállították őket. Innen kerültek a következő hónap elején Budakalászra, a tétényieket szállító vonatok július 6. és 8. között indultak meg Auschwitzba (a deportálást pontosan ezekben a napokban állították le). Vagonjaik már csak a valamely okból munkaszolgálatra alkalmatlan személyeket szállították, azaz többnyire nőket, gyermekeket és időseket; közülük alig tízen tértek vissza.

A nagytétényi zsidók elhurcolásáról a történeti munkák összesen ennyi információt közölnek, az üldöztetés emlékezetéről, a keresztények viselkedéséről pedig semmit sem szólnak. Elemzésem éppen ezekre a elhanyagolt problémákra koncentrál; forrásomat, a Zalainével készült interjút arról faggatom, hogy milyen módon dolgozza fel a zsidóüldözések történetét keresztény interjúalanyom, illetve a neki szellemi hátteret nyújtó közösség.

Zalainé elbeszélésének egyik legfeltűnőbb jellegzetessége, hogy tanítói hivatásához illően a zsidók 1944-es tragédiáját egy nagyon hosszú időtávot átölelő, törésmentes és hangsúlyozottan lokális történeti keretben helyezi el. Történeti ismeretei szinte kizárólag az egyetlen helytörténeti monográfia ismeretanyagát öleli fel. A zsidók történetét azonban már nem az irodalomból veszi: kicsiny részben tapasztalati, nagyobb részben szóban hagyományozott és általa konstruált adatokat használ.

Ám tévednénk, ha azt hinnénk, hogy a zsidók tragédiájának elbeszélése van a helytörténeti kontextushoz illesztve. Épp ellenkezőleg: Zalainé egész világképét a zsidók köré építette fel, minden, ami 1944 előtt volt, a zsidók elhurcolása felé mutat, és minden, ami 1944 után következett, a zsidók elhurcolására vezethető vissza.

Az idős asszony úgy beszél az üldöztetésről, hogy magát a népirtást és a koncentrációs táborokat meg sem említi. Mintha nem is venne tudomást az események végkifejletéről. Elbeszélésében a zsidók sorsának legborzasztóbb mozzanatait a magyarországi megaláztatások jelentik. Ebből kifolyólag azt hiszem jogosan következtetek arra, hogy ami interjúalanyomat (és vele talán a közösséget is) igazán megrázhatta, az nem a tömeggyilkosság, és nem is annak brutalitása ami ma kézenfekvőbbnek tűnne hanem az űr. E kis közösségből a száz ember eltűnése keltette üresség akik ráadásul jelentős közéleti pozíciókkal bírtak számunkra már felfoghatatlan traumát jelenthetett.

Azonban az interjúalanyom által mesélt történetekben ez a bírált külvilág meglehetősen szűk, az ő horizontja nem terjed túl Tétényen, így társadalombírálata is egyedül saját közösségére irányul.

Másik magyarázatot az a fajta traumatizáltság adhat, amit nem a személyesen, hanem a közösség által elkövetett bűnök váltanak ki. Nem ő a tettes, hanem ők a tettesek. Ezek a bűnök jelen esetben nem fizikai erőszakot takarnak — ilyen eseményekről Zalainének sincs tudomása , hanem inkább azt, hogy hagyták halálba hurcolni a helyi zsidóságot, tehát egy passzív magatartást, elmulasztott segítségnyújtást. A közösség bűnei miatt érzett lelkifurdalás másik forrása az esetleges szellemi támogatás, az antiszemitizmus elterjedtsége lehet, ami annál is inkább elképzelhető, mivel a sváb többségű településen a lakosság találkozhatott a volksbundista propagandával.

Zalainé bírálatát mindenekelőtt egy azt kell mondanom mesebeli zsidó nő szájába adja. A történet szerint a Száli nevű asszonyt Érdről terelték egy gyerekeket és nőket magába foglaló gyalogmenet tagjaként. Az asszony nyíltan felemeli hangját az őt bántalmazók ellen. Mi több, azok ellen is, akik passzívan szemlélték a zsidók által elszenvedett megaláztatások iránt, és megátkozza őket. Az átok helyi jellegű, a kisvárost és annak lakóit sújtja, nem pedig egyes, felelős vagy jelentős személyeket.

Amennyiben kísérletet teszünk az elbeszélés egybevetésére a történeti tényekkel, több helyen is összeegyeztethetetlen adatokra bukkanhatunk. Az egyik legkirívóbb eset, hogy Száli személyében egy érdi nőt ismerünk meg, akit lakóhelyétől a római úton hajtanak Budapest felé. Bár a munkaszolgálatosokat már valóban korábban elvitték lakóhelyükről, a gyalogmenetekben még ott kellett volna lenniük az idős, munkaképtelen férfiaknak, Zalainé mégis hangsúlyozza, hogy zsidó nők és gyerekek meneteltek az úton. Interjúalanyom talán azért hangsúlyozza ezt az elemét a fiktív történetnek, mert a férfi és férfi közti fizikai erőszak még valamelyest jogosnak számíthat gondolkozásában. Ami igazán megmutathatja az üldözés kegyetlenségét, az az „ártatlan” nők és gyermekek bántalmazása.

Bár Zalainé elítéli az antiszemitizmust, mégis gyakran szükségét érzi megerősíteni, hogy a zsidók is emberek, illetőleg magyarok. Leginkább úgy tűnik, hogy mégis valamilyen különbségtételt érez, vagy ilyen különbségtételt feltételez beszélgetőpartnereinél, és emiatt győzködnie kell hallgatóját és saját magát is. Ennek megfelelően a zsidóüldözés az ő értelmezésében nem az emberek természetes egyenlőségének drasztikus megsértése, azt leginkább az isteni törvények áthágásaként éli meg. Az is kivételes, hogy a „zsidó” fogalma számára nem az (emberi) identitás egyik felekezeti/etnikai szelete; nála még az egykori zsidókhoz tartozó tárgyak, élőlények is átveszik a zsidóságot, így még a „zsidó macska” kifejezést is magától értetődően használja.

Igen fontos, gyakran visszatérő, és talán legkedvesebb témája a macskája. Az állatra amiatt tekint élő történelemként, mivel annak őse a hajdani zsidó orvos háztartásában nevelkedett. Az orvosnak mintegy utolsó kívánsága volt, hogy Zalainé családja vegye gondjaiba az állatot. Zalainé számára életének legfontosabb teljesítménye az, hogy sikerült megőriznie ezt a „vérvonalat”. A kisállat „élő emléktáblaként” való megőrzése hősies szembeszegülés az utókor kegyetlenségével. Interjúalanyom időskorának egyik legfőbb problémája egy helyi holokauszt-emléktábla felállíttatásáért vívott küzdelme. Elképzelésének folytonos elutasítására hivatkozva lemondott arról, hogy „kikényszerítse” a közösségi emlékezést. Kizárólag magát tartja az emlékezés letéteményesének, és az egész külvilágot ennek elmulasztásával vádolja.

Összességében Zalainé elbeszélései nem hiteles történeti tudást közvetítenek. De Zalainénak nem is ez a célja velük, hanem a közösséget bírálja, hogy rávilágítson a keresztény lakosság felelősségére. De tévednénk, ha azt hinnénk, hogy Zalainé számára a holokauszt emlékének csak magának a holokauszt megértésében van szerepe: minden helybéli történés, a település hányattatásai a zsidók tragédiájának rezzenéstelen eltűréséből, közelebbről Száli átkából veszik eredetüket. Hogy mi a rossz, és mi a jó, azt mind a mai napig a zsidók ellen elkövetett bűnökhöz méri, és ami láthatólag rossz, az feltétlenül a holokauszttal van misztikus kapcsolatban.

A holokauszt szempontjából nem érintett interjúalanyom a közösség passzív magatartása miatti bűntudatot nem a szokásos módon kezeli, azaz nem elfelejteni, hanem átélni akarja azt, emlékezni kíván rá. Ennek a gondolatban felállított emlékműnek a leglényegesebb eleme nem az a negatívum, hogy jórészt kitalált elemekből hozta létre alkotását Zalainé,  hanem az a pozitívum, hogy így végül olyan történetet ad elő, amellyel rá tud mutatni: valójában nem is léteztek kívülállók. Így alakítja a holokausztot zsidó ügyből közös történelemmé.

A szerző ezúton is köszöni Bolgár Dánielnek az elemzés során nyújtott segítséget.

57 komment

Címkék: interjú emlékezet holokauszt macska antiszemitizmus zsidóság oral history


A bejegyzés trackback címe:

https://socialhistories.blog.hu/api/trackback/id/tr61559728

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Shopping 2008.09.23. 11:23:51

Én nem értem ezt a HOLOKAUSZT mizériát.
Szögezzük le: nem vitatom a megtörténtét, és szörnyűnek tartom.
Volt ami volt, --- elmúlt!

Fix meggyőződésem, hogy a zsidók direkt nem hagyják elfeledni a történelmet, újra és újra felélesztik a múltat.
Csúnyán VISSZAÉLNEK a történtekkel!
(olyan kb. mint amikor amerikában pofon vágnak egy feketét, az egyből elkezd kiabálni, hogy őt azért bántották mert fekete)

A történelemben, SOKKAL SÚLYOSABB népírtások történtek, lásd alul, mégsincs:
-Sztálin által kiírtottak napja
-Japánok által kiírtott kínaiak napja
stb.

Sztálin önmagában több embert megölt, mint Hitler, Pol pot stb. összesen!!

"A 20. század népirtó ’tevékenységében’ első helyen a japánok állnak, akik 1930-tól a második világháború végéig 44 millió kínait gyilkoltak le. A második helyen Sztálin a maga 35 milliójával. Gyenge harmadiknak Hitler futhat be a maga 11 milliójával; de már a kambodzsaiakat irtó kommunista Pol Pot (3 millió), az örményeket irtó törökség (másfél millió), a kurdokat irtó perzsák és irakiak rajthoz sem állnak.”

Bölcs Lázadó · http://bolcslazado.blogspot.com 2008.09.23. 11:30:12

Valóban, ami volt, elmúlt. De akkor miért menetelnek 2008-ban nyilasokra EMLÉKEZTETŐ zászlók és karszalagok tengerében félkatonai szervezetek Budapest utcáin "mocskos zsidók"-at üvöltözve negyedévente?

Ami volt, elmúlt, de talán nem mindegy, hogy hogyan emlékezünk rá, és mennyire vállaljuk érte a felelősséget. Leginkább ugyanis a dühös másokra mutogatás a jellemző, annak ellenére, hogy a külföldi holokauszt muzeumok 90%-a gyakorlatilag magyarországi képekkel van tele.

Bölcs Lázadó · http://bolcslazado.blogspot.com 2008.09.23. 11:34:15

Ez a tipikus, szélsőjobbos relativizálás, amit a nyilasmosdató "shopping" tett egy kicsit feljebb pontosan megmutatja milyen a "dühödt másokra mutogatás". Sztálin "a maga 35 milliójával" nem volt magyar. Nem a magyar emberek választották őt meg, nem Magyarországon született, és nem Magyarországon hozott törvényeket. Ellenben Imrédy, Horthy, Szálasi és kis barátaik magyar emberek által megválasztott uraságok voltak, a csendőrség, a katonaság, akik végrehajtották a németekkel példanélküli hatékonysággal a népírtást magyar emberekből álltak. Ezért ez nekünk, magyaroknak az ügyünk. A csendőr és hivatalnok kivégzők unokái még mindig köztünk élnek, és ahelyett hogy blood & honour gyűléseken nagyapáik bűneit mosdatják "nagyapáink nem hiába haltak meg" - szembe kéne nézniük az igazsággal: De igen, a nagypapa egy ordas, bunkó eszméért halt meg esetleg a don kanyarnál, és ezen okulva nem lenne jó megint ebbe az irányba elmenni. Nagyon kellemetlen ezzel szembenézni, a mi családunkban is van, aki ott halt meg, van aki visszatért, de ez mit sem változtat a tényeken.

Tuvalu 2008.09.23. 11:38:53

Shopping

A relativizálás másik irányba is működhet:
Kádár 56 után 200-300 ember kivégzésében bűnös. Minek beszéljünk erről a bűnről, ha a második világháborúban/holokausztban többezerszer ennyi magyar halt meg?

A magyar holokauszt-emlékezés általában nem a meghalt tizenmillió európai zsidóra vonatkozik, hanem a kb félmillió magyarra. És az általad említett példák nem itt történtek.

És ilyen összehasonlításban tányleg legalább a tatárjárást vagy a tizenötéves háborút, vagy Caraffát vagy nem tudom még a magyar történelem melyik eseményét kell idesorolni, ahol az ország aktuális lakosságának 5%-a meghalt.

Az már tök más kérdés, hogy mikor nayagi jóvátételről meg huszadik körben is a kuncsorgás, az már tényleg gáz. De a megemlékezés igénye valahol jogos.

A cikkben meg különösen, mert ott a saját falu saját zsidóiról van szó.

Szerintem.

tommygun 2008.09.23. 11:47:24

Részemről már kurvára unom a holokausztot.

Bölcs Lázadó · http://bolcslazado.blogspot.com 2008.09.23. 11:52:42

Unod a történelmet? Akkor tanulj matematikát.

Ennyi erővel mondhatod, hogy már kurvára unod az Államalapítás Ünnepét, Szent Ostvánt vagy a Karácsonyt. Vagy az jó, mert olyankor a Jézuska hoz ajándékot? Meg a Télapó csokit? Azokat nem unod?

Nem kell válaszolnod, mert nem érdekel a véleményed - ezek költői kérdések voltak. Én a hozzád hasonló tapló bunkókat unom már nagyon.

xanax · http://bennyhillifier.com/?id=CVTFxYMhwiA 2008.09.23. 11:56:17

Na már vártam a szokásos heti számháborúzást. Ma kitől is kell bocsánatot kérnem? :P

SzaboZsee 2008.09.23. 11:57:30

A holokausztról pár hónapja két, egymással gyökeresen ellentétes oldalon fiatal álló történész írt egy tizenkét pontos listát, amihez nincs mit hozzátenni. Megjelent a 2008/3-as Kommentárban (lényegében az egyetlen komolyan vehető és komolyan veendő magyar nyelvű konzervatív folyóiratban), letölthető innen: www.kommentar.info.hu/ablonczy-novak_tizenket_allitas_a_soarol.pdf
Ajánlom mindenkinek a figyelmébe, akik azt mondják, hogy
* nekünk magyaroknak semmi közünk hozzá;
* a zsidók magukis hibásak benne;
* különbenis, a kommunisták sokkal több ember megöltek.

SzaboZsee 2008.09.23. 11:59:10

(javítás: "maguk is", "különben is", "embert")

xanax · http://bennyhillifier.com/?id=CVTFxYMhwiA 2008.09.23. 11:59:55

Ezért a 12 pontért prognosztizálom a szokásos heti kárpótlást is. Csak azt találjátok ki, hogy ezt most kitől lehetne beszedni... :P

zsir 2008.09.23. 12:01:00

Ha valaki azt mondja eleget hallott már a Holokausztról az a legbiztosabb jele annak, hogy nem hallott eleget róla.

Ex Termesz · http://karvolt.blog.hu 2008.09.23. 12:08:40

én augusztus 20.-át is unom...
a holokauszt bizniszt viszont gusztustalannak tartom. (mondom az üzleti részét, az igaztalanul legyilkolt embereket gyászolom)

shalom

INkvizitor 2008.09.23. 12:15:55

Ami történt az szörnyű, de nem példátlan (keresztesek örjöngése, spanyol inkvizíció, 30éves háború alatt történt pogromok, vagy akár a '48 tavaszi pesti zsidó pogromok) a zsidóság történetében, átlag 80-85 évente van/volt egy jelentősebb zsidó pogrom európában, a második világháború alatt zajló permanens pogromnak az volt az új eleme, hogy itt már az ipari forradalom újjításait is igénybe vették a pogromozók, annak minden technikai, és technológiai újjításával, és az eredmény még őket is elborzasztotta.

Cs.-D 705 2008.09.23. 12:27:57

A népirtás - népirtás. Bárhol, bárki által is elkövetve. Délvidéken az 1944-es "felszabadítás" során 40 000, azaz negyvenezer magyar polgári személy volt az áldozat. Többnyire ördögi kegyetlenséggel és szadizmussal végeztek velük.

mek.oszk.hu/03300/03393/03393.htm#33

Zsablya (Délvidék, 1944.X.hó)

"Amikor októberben a magyar hadsereg kivonult Bácskából s Malinovszkij marsall parancsnoksága alatt a Vörös Hadsereg átlépte a Tiszát, az oroszok árnyékában, mintegy védelme alatt bevonultak a védtelenül hagyott területekre Tito partizánjai, a Népfelszabadító Hadsereg.

Ezek a szerb csapatok azzal a szigorú elhatározással érkeztek Bácskába, hogy "a leghatározottabban kell fellépniök az ötödik hadoszlop, különösen a svábok és a magyarok ellen".

Az orosz csapatok és a partizánok bevonulásakor azonnal megindították a magyarok elleni megtorlást. Azonnal megkezdték a magyarok összeszedését, s nagy részüket azonnal a helyszínen kivégezték, akár Csurogon, mégpedig a legvadabb, legkegyetlenebb módon. A szerbeknek nem tetsző s tehetősebb magyarok közül sokat az árnyékszék mocskába fojtottak. Másokat agyonvertek, halálra botoztak, sok haragosukkal a körömleszaggatással kezdték a halálos gyötrést. A kovácsműhelyek közelébe hurcolt áldozatok testét tüzes vassal égették. A lemeztelenített nemi szervek sütése-perzselése szenvedélyét egymásnak adták a kovácsfújtató mellett kínszomjra sorakozó partizánok, addig is ütve-verve foglyaikat.
A lemeztelenített magyar férfiak hátából Zsablyán is szíjat hasogattak maguknak, akik türelmüket vesztve lemondtak az égetéses gyötrés öröméről.
A kezük között kiszenvedett magyarokat eleinte a dögtemetőben földelték el. Egy apának nyolc fia volt. Elsőnek az apát végezték ki, és a fiainak díszlépésben kellett kísérni apjukat a kivégzőhelyre. A legkisebb fia 13 éves volt, és megtagadta a díszlépést. A hóhérok kegyetlenül ütötték, verték, de a serdülő gyerek hősiesen kitartott, és a kegyetlen ütlegelések dacára sem verte a díszlépést. Ezután koruk szerinti sorrendben kivégezték a gyerekeit, és a megmaradtaknak szintén "díszlépésben" kellett kísérni a kivégzőhelyre sorra kerülő testvérüket. A legkisebb mindvégig megtagadta dacosan a díszlépést, és ezért minden alkalommal külön megkínozták. Mikor őt magát kísérték, hősiesen leköpködte hóhérait, azért azok kegyetlenül kiverték a fogait.

huta9020 2008.09.23. 12:29:06

Ez valami átlagon aluli képességű gimnazista házi dolgozata?

Mindfield 2008.09.23. 12:29:40

Szép, hosszú, viszonylag kifinomult írás. Ilyenkor szoktak bejönni emberek, és elordítják magukat, hogy: BÜDÖS ZS***K!!!!!

Cs.-D 705 2008.09.23. 12:31:33

Volt ott egy link, te szerencsétlen

mek.oszk.hu/03300/03393/03393.htm#33

pecs2010 2008.09.23. 12:32:18

Kedves mindenki,

Főleg aki "unja" a holokausztot.
Meglátásom szerint nem az a lényeg, hogy hány embert vittel el, mert pontos adatok sosem lesznek.
A lényeg, hogy elvitték Őket, VÁLOGATÁS NÉLKÜL. Számomra az ártatlanság védelme a lefontosabb és hogy a bűnösöket megbűntessük. Tehát vallástól függetlenűl. DE AZ, HOGY VÁLOGATÁS NÉLKÜL MEGFFOSZUNK VALAKIT A JOGAITÓL, MÉLTÓSÁGÁTÓL, VAGYONÁTÓL az semmilyen olvasatban sem elfogadható.
Az, hogy a zsidóság megemlékezik, alanyi jogon megteheti. Magam is elmentem az áprilisi holokauszt megemlékezésre. Mindenkinek joga van ahhoz, hogy trianon-megemlékezsét tartson, miért nem tart? Nem a zsidókat kell hibáztatni, hogy ők BÉKÉSEN(!!!!!!!!!!!!) felvonúlnak évente egyszer, hanem azt aki nem szervez értelmes,békés pl. trianon-demonstrációt.
Remélem értitek mire akarok kilyukadni. Én mint meleg, magamat is érinti valahol a holokauszt, a családom távoli zsidó-rokonsága, és családom némi cigány tagjairól nem is beszélve. Békés megemlékezsére mindenkinek joga van, akár évente 3x is.
Ez a történet azért fogott meg, mert egy pici közösségről van szó, és egy olyan hölgy meséli el aki maga nem zsidó és nem érti miért nem tett senki semmit anno...
Én magam pécsi vagyok, innen kb. 3000 zsidót vittel el 2 vonattal. 100an élték túl, akiknek a leszármazottjai jelenleg is pécsiek, és próbálják összefogni a kis pécsi közösséget, a gyönyörűen felújított pécsi zsinagógában (is).

Üdvözlet: Gábor

Cs.-D 705 2008.09.23. 12:33:02

A csodával határos módon megmenekült Máté István (1911) így emlékezik azokra a hetekre:


"1944 októberében Zsablyán laktam. 25-én délután négykor szállták meg a partizánok a falut. Fekete Pétert nyomban elfogták, a községháza előtt egy eperfára felakasztották, két napig lógni hagyták köziszonyatra. Fekete hétgyermekes földműves volt. A partizánok ráfogták, hogy a csendőrséggel együttműködött. Kereskedésem volt, engem még aznap a hatóságok letartóztattak. A községi fogdába zártak. Ezután mindennap 20-30 embert löktek mellém, akiket mindig éjjel hallgattak ki és kínoztak meg. Fekete Péter öccsét kegyetlen kínzásnak vetették alá. Elmondta, hogy öccsének heréjét dróthurokkal hátrahúzták, s kalapáccsal úgy verték szét. Ott halt meg. A hullákat szekéren vittük ki a temetőbe. Nekem is kellett sírokat ásni, 8 méter hosszú, 4 méter széles, 2 méternél mélyebb gödröket ástunk. Egy-egy ilyen sírba 14 szekér hullát, tehát 150 embert temettünk. Kifelé menet a hullákra rá kellett feküdnöm, különben lelőttek volna. A hullák között 13-14 éves diákok is voltak. A meztelenre vetkőztetett áldozatokat géppisztollyal végezték ki. A megöltek közül ráismertem Magyar András csendőrre, Börcsök Vida vendéglősre, Csipák András hadirokkantra, Bukováry Béla főszolgabíróra, Kutri Péterre, Börcsök Józsefre, Börcsök Jánosra, ezek mint bíró és esküdtek szerepeltek. Zsablyán négy tömegsírról tudok."

huta9020 2008.09.23. 12:37:41

Cs.-D 705
Félreértés. Én a posztra utaltam, nem valamelyik hozzászólásra.

huta9020 2008.09.23. 12:48:58

Minden népírtásra emlékezni és emlékezni hagyni kell. Talán egyszer majd tanulni is fogunk belőle...

orwell 2008.09.23. 12:56:29

nem értem, hogy kinek miért kellene büntudatának lenni-e

Rutger Hauer 2008.09.23. 12:58:25

és a zsidók mit művelnek a palesztínokkal? az nem népírtás???

Kúrcsány Ferenc 2008.09.23. 12:58:59

"A csendőr és hivatalnok kivégzők unokái még mindig köztünk élnek,"

Csakúgy mint Péter Gábor meg a többi ÁVHs zsidóéi is. Velük valahogy nem foglalkozik senki, milyen érdekes, nem?

pecs2010 2008.09.23. 13:00:45

Kedves RH.

A britek által gyarmatosított terület (ilyenből vagy' 100 van) egy darabja Plaesztína volt. Majd ide visszatértek a zsidók ahonnan ki lettek üldövze többezer év után. Nem tudom mi a problémád, miről beszélsz, mert népírtásról szó sincsen Izrael ügyében.

IPC 2008.09.23. 13:14:56

Miért ne emlékezhetnének meg a zsidók a holokausztról? Mi magyarok is megemlékezünk történelmi eseményekről. Mi ezzel a probléma? Ha pedig egy nem zsidó származású úgy érzi, hogy hatalmas bűn követtek el a zsidósággal szemben akkor ő is emlékezzen meg, mint ahogy teszem én is.

sprenczl 2008.09.23. 13:16:57

Uncsi már ez holobiznisz. Kurva sokan túlélhették, ha még mindig csengenek a kárpótlási pénzek. Rég volt, mint minden történelmi esemény. Emlékeztünk már eleget, közünk nincs hozzá maiaknak, legalábbis nem több mint mondjuk a többi népírtáshoz; alig van már egy-két részese életben, főleg azok közül, aki tevőlegesen részt vett benne (1920 és 30 között született német "gyilkosok"). Pusztán a demográfai okok miatt. A koncentrációs tábort amúgy a kultúrált és felsőbbrendű, művelt angolok szabadalmaztatták, tán még a búr háborúk idején. Az izraeliek meg ma szépen utánozzák. Az apartheid módszereket is. Tán lapozzunk. A komcsik vérengzései sokkal újabbak, nekik még csak "nürnbergi perük" se volt még. Talán rá kellene térni már erre is. Vagy erre ne? Miért? Van különbség ember és ember közt?
Esetleg: Követeljünk kárpótlást Mongóliától, Törökországtól (e kettő miatt még egy csomó közép-ázsai néptől is), Ausztriától, Oroszországtól.
Rajtunk kívül még sokan holózhatnának: örmények, írek, egyéb kelták+gallok (ja, őket teljesen kipusztították szinte a művelt rómaiak), kínaiak, ukránok, indiánok, palesztínok, írakiak és még sorolható.
Valaki ezt írta valakinek előttem, idézem:"Ennyi erővel mondhatod, hogy már kurvára unod az Államalapítás Ünnepét, Szent Ostvánt vagy a Karácsonyt. Vagy az jó, mert olyankor a Jézuska hoz ajándékot? Meg a Télapó csokit? Azokat nem unod?"
Válaszom: azok nincsenek megünnepelve-emlékezve kb. havonta kétszer. Valószínűleg tényleg unalmasak lennének, ha olyan sűrűségben fordulnának elő, mint a holobiznisz dzsemborik. Ja, szép új oldal, egy régi párttól, nemrég találtam:kisgazda.info

pecs2010 2008.09.23. 13:17:46

Amúgy egyesek itt úgy beszélnek itt zsidókról, mintha külföldiek lennének és mi pénzelnénk Őket. csak a holokausztban megölt mo-i zsidók 100%-a magyar adófizető családos ember volt.

orwell 2008.09.23. 13:29:45

zsidok nem magyarok csak itt laknak

Hypofx 2008.09.23. 13:38:25

orwell: es te mitol vagy az?

Reggie 2008.09.23. 13:41:08

Hypofx 2008.09.23. 13:38:25

az alberlo sem tulajdonosa a lakasnak, csak epp benne lakik.

szamarhegy 2008.09.23. 13:42:49

Kedves sprenczl, 1967-ben születtem és nem vagyok zsidó származású, viszont a múltam, a magyarságom, a családom része a holokauszt. Szüleim, nagyszüleim történetei, emlékei, és a még élő elhurcolt emberekkel való személyes találkozás határozza meg azt amit erről gondolok. Izraelt, meg a 'komcsikat' kár ide keverni, az izraeli állam tetteiért semmilyen formában nem felelősek az itt élő zsidó származású emberek, a kommunisták meg még úgyse tartoznak ide, mert a megemlékezés nem a bűnösökről szól, (a bűnről persze igen!) hanem az elpusztult ártatlan emberekről.
A magyar zsidóság tragédiája mai napig elkísér bennünket, az a 600 ezer jórészt (sok paraszt is volt közöttük) középosztálybeli, képzett ember elképesztő társadalmi űrt hagyott maga után, a kényes egyensúlyt biztosító, független, nehezen befolyásolható, un. civil középosztály a mai napig nem tudta kiheverni ezt a tragédiát, és ez sajnos nagyon is meglátszik a politikai kultúránkon. Szép napot!

orwell 2008.09.23. 13:50:00

kedves Szamárhegy, aközéposztály kialakulását pont a zömében zsido származású komcsik nem engették,-amugy tényleg nagy szükség van rá

Hypofx 2008.09.23. 13:50:18

Reggie: es ebben az orszagban ki a foberlo? mert hogy a lakossag 1% se tudna magat visszavezetni mint tiszta honfoglalos magyar igy itt ez nem mukodik de jo kis kozhely amit irsz

mokkacukka 2008.09.23. 13:53:36

-pont a zömében zsido származású komcsik nem engették-
Szerinted van egy titkos földalatti bunker, ahol összeesküdtek, a zömében zsidó komcsik és közösen felhördültek: polgárosodás! Na az már nem!, nem nem soha!

szamarhegy 2008.09.23. 13:54:14

Kedves orwell, érdekelne, hogy a ki a magyar meghatározásod milyen alapokon nyugszik egy olyan országban, ahol pl. a női kézilabda válogatott névsora így néz ki:

MAGYARORSZÁG: Pálinger - Ferling, Vérten, Pigniczki, Görbicz, Tóth T. , Szamoránsky , Bódi, Szűcs, Borbás, Hornyák, Kovacsicz, Tomori, Herr (kapus).

ahol Kolonics Gyuri a legnagyobb kenus!

ahol magyarul alig beszélő szerb, horvát, osztrák, német származású MAGYAR HŐSÖK haltak meg a hazáért:

Aulich Lajos,Damjanich János
Dessewffy Arisztid, Kiss Ernő
Knezić Károly,Láhner György
Lázár Vilmos, Leiningen-Westerburg Károly, Nagysándor József, Poeltenberg Ernő, Schweidel József, Török Ignác,Vécsey Károly

szamarhegy 2008.09.23. 13:58:43

Kedves orwell, nem a középosztály erősítése céljából, de 1948-1989 között lezajlott egy óriási társadalmi változás, a 48-as 70%-os mezőgazdasági foglalkoztatott arány 89-re már csak 8% körül volt és a különbésg jórészt a városokba áramlott, igaz a középosztálybeliséghez önmagában nem elég a városi lét, ahhoz kultúra, gazdasági függetlenség és több generációs hagyomány is kell, főleg emiatt nehéz ezt pótolni.

orwell 2008.09.23. 14:14:42

a VÉRTANUK az akkori Magyarország főtisztjei voltak, az elszakadás az Osztrákoktol az érdekükben állt
nem értek egyet az összevásárolt "nemzeti válogatottakkal

Hypofx 2008.09.23. 14:23:07

orwell akkor gondolom na te csaladod egyenesen koppany jurtajabol szarmazik? kotve hiszem menj tanulj tortenelmet, de valami normalis helyen rad fer booooven

pecs2010 2008.09.23. 14:27:18

A rokonom történész, készítetett 7-8 éves munkával egy a családjuk egy darabjának családfáját. Elképesztő eredmény született, a nagymagyar, ősmagyar "dolog" többszörösen megdőlt. Nincs olyan egyinkünk vérébe se, hogy 100% magyar, de kit lehetne származás alapján annak nevezni??

Hypofx, ez nagy volt :))

szamarhegy 2008.09.23. 14:29:44

Az aradi vértanúk arra akart példa lenni, hogy a magyar történelem, magyarnak lenni nem kezelhető etnikai kérdésként. A magyar női válogatott pedig bármilyen furcsa nem zsoldos csapat, hanem fantasztikus magyar sportolók csapata, mint ahogy Kolonics Gyuri is óriási magyar sportoló volt, Isten nyugosztalja.

feltételes reflex 2008.09.23. 14:33:19

Jellemző, hogy azok unják már nagyon a holokausztot, akik hajlanak az állandó bűnbakkeresésre. (hol a komcsik, hol az oroszok, hol maguk a zsidók, hol a németek, stb.,stb., és természetesen, MI SOHA...!)

A holokausztra nem amiatt kell emlékezni, hogy kik követték el kik ellen, hanem a népirtás ténye miatt!

Ugyanúgy megrázó a délvidéki magyarok lemészárlása, mint a holokauszt.
Aki "unja", hogy "másnak" miért van baja, az pontosan azt írja alá, hogy őt magát is veszélybe lehet sodorni, elhurcolni, kiirtani, stb.

A sok, manapság vonulgató náci, nyilas (persze, tudom, sokuknak nem tetszik a jelző) vagy hülye, vagy amnéziás! Vagy mindkettő...

Kedves Noémi, külön gratulálok a címválasztáshoz, illetve a mögötte lévő magatartás vázolásához. Azt hiszem, egy olyan, nagyon mélyen gyökerező, napjainkban is élő jelenségről lehet itt szó, amit külön érdemes lenne körüljárni. (Tipp: menekült erdélyi magyar család kutyáját (gyakorlatilag az egyetlen "bennszülöttet" :))) egy keletmagyarországi faluban "a román kutyaként" emegetik, még a '90-es évek legelején. De ez már valószínűleg tényleg másik téma.)

Dekatlon 2008.09.23. 14:34:45

Szerintem picit gusztustalan a holokausztból üzletet/előnyt kovácsolni. De az emberek már csak ilyenek, abból kovácsolnak előnyt, amiből tudnak. Ha a nyugati világ lelkiismeretéből, akkor abból.
Akik meg végigszenvedték az egészet, azok csendben porladnak.

feltételes reflex 2008.09.23. 14:39:28

szamárhegy, csak hozzátennék ahhoz, amit mondtál:)
Javasolnék én még egy sétát a Fiumei úti sírkertben is, elsősorban a kerítés mentén sorakozó, legrégebbi sírokat kellene megtekinteni: rögtön világosabb lenne, kik, milyen, és hány náció polgárai voltak, akikre Pest is épült...

Hypofx 2008.09.23. 14:39:30

hat pl a megfeszitesbol is sokan uzletet huztak, aztan meg se szoljuk le, vannak ilyenek.

en inkabb ezt a mumagyarkodastol irtozom, ami mot divat lett itthon, az egy dolog hogy mar elvettek a nemzeti unnepeinket mert ha kimegyek akkor ilyen part tag vagyok ha nem megyek akkor hazaarulo, borzalom.

Meglepodne a sok csikoos ruhaba oltozott nagy magyar levente amikor kezhez kapnak a csaladfajukat.

orwell 2008.09.23. 14:42:24

rámférne a töri tanulás de lasd be ,hogy ez egy állandoan változó tudomány/ lehet, hogy lemaradtam egy-két órával/,
- itt a népek alaposan keveredtek, tehát "Ösmagyarozni" hüjeség, de a nemzetiségek aszimilálódtak /kettő kivételével/, ez a mischung nevezhető magyarnak

Dekatlon 2008.09.23. 14:44:26

Hypofx: hamár szóba került, én azokat is leszólom, csak az itt offtopic :)
A műmájer turbó-magyaroktól meg felváltva kapok röhőgörcsöt meg frászt. Attól függ, mennyire gondolok bele.

feltételes reflex 2008.09.23. 14:45:26

orwell, a VÉRTANÚK az akkori Magyarország tisztjei és HONPOLGÁRjai voltak. Egyiküknek se az járt akkoriban az eszében, hogy ő partiumi magyar, vagy zsidó, esetleg német...a későbbiek ismeretében én legalábbis szeretném továbbra is azt hinni, hogy egy esetleges győztes forradalom után nem az lett volna a következő megoldandó kérdés, hogy hogyan osszák fel egymás közt a világot, és melyik első-ill. másod (n-ed) rangú állampolgár, faji alapon.

orwell 2008.09.23. 14:58:23

szerintem aki katonának áll azt hajtja a hatalom utáni vágy, igy utolag nahéz lenne feltételezni, hogy sikeres forradalom elmultával nem nyujtják be a számlát +a kor erkölcsei alapján kellene véleményezni--- ez az egész topikra is értendő

szamarhegy 2008.09.23. 15:12:08

orwell, Az asszimiláció természetes folyamat, sürgetni semmi értelme, sajnos így is elég gyors, Bartók és Kodály nem véletlenül igyekezett, hogy a román, tót, szerb, horvát,cigány zenei hatásoktól bőven átitatott, ezért rendkívűl színes magyar népzenét még azelőtt lejegyezze, míg az un. tömegkultura ne darálja be, 'asszimilálja' ezeket a viszonylag elszigetelt kulturális gyöngyszemeket. Tudod, ha egy színskáláról elfogynak a színek, vagy az összeset egymásra borítod, akkor marad a fekete, a fehér, meg a szürke, ebben mi a jó?

feltételes reflex 2008.09.23. 15:15:52

hmmm, van igazság abban, amit mondasz, a kor szemlélete (és szándékosan nem írok erkölcsöt) viszont akkor (még) szvsz lehetetlenné tette volna az efféle "nemtelen eszközválasztást". Nem vagyok nagy májer történelemből, de ha jól emlékszem és értelmeztem, néhány nagy vihart kavart idióta megmozdulást leszámítva '48-tól a 20-as évek legvégéig nemigen befolyásolta a faji megkülönböztetés (ez a faji is hülye egy szó, egy biológus sírvafakad a röhögéstől) vagy az ilyen-olyan nemzeti izélkedés a magyarországi társadalmat. Még akkor sem, ha a korabeli liberalizmus még simán olyanokban gondolkodott, mint pl. nemzetállam.

szamarhegy 2008.09.23. 15:21:21

orwell, Számomra az aradi vértanúk az önfeláldozás, a tenni akarás, az összefogás, a hazafiság példaképei. A magyarság tudatomban fontos helyet kaptak. Cselekedeteik, gondolataik, személyes levelezésük kiválóan lett dokumentálva és szerencsére nem derült ki (bár nyilván ők is emberből voltak) róluk ilyen kicsinyes motiváció, mint amit Te feltételezel. Ha pedig feltételezés alapján simán leállsz vitatkozni, és ami rosszabb relativizálni, akkor sajnos kevés arra az esély, hogy történelmi ismereteidet valaha is pótolni fogod.

orwell 2008.09.23. 15:25:56

Szamárhegy, a Fiumei tem.-hez csak annyit, hogy igazad van, olyannyira, hogy a "Pest" szó tudomásom szerind szláv eredetü
Bartokkal kapcs. a zene gyüjtest a Trianoni diktatum is siette.
Mert szerintem meg kell külömböztetni a spontán asszimilálodást a kikényszerítettől

szamarhegy 2008.09.23. 15:47:33

A Fiumei úti sírkertet nem én említettem meg. A magyar néprajz kutatás múltjának megismeréséhez itt találsz kiindulási pontokat. Üdv.

hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_n%C3%A9prajztudom%C3%A1ny

Tél Miksa 2008.09.23. 15:48:40

Szomorú, hogy minden a Holocaust-tal foglalkozó történészi írás ennyi barna szart kavar fel az internet mélységeiből...
Kár, hogy a szöveg valódi mondanivalója ennyire háttérbe szorul, csak azért, mert minden turáni-ősmagyar-magát-antiszemitának-képzelő nindzsának grafomániája van.